K českému uvedení nového filmu Miloše Formana Goyovy přízraky, který diváky zavádí do doby španělské inkvizice, obsazení Španělska Napoleonem a posléze dobytí této země Angličany, se do Prahy sjela skutečně hvězdná sestava tvůrců. Vedle režiséra Formana a spoluscenáristy Jeana-Clauda Carriera to byli herci Natalie Portman (ve snímku hraje malířovu múzu Ines a současně její dceru) a Javier Bardem (ten ztvárnil postavu vypočítavého kněze Lorenza). Jde o působivý film s přesvědčivými hereckými výkony. K našemu povídání se sešly dvě zmíněné herecké hvězdy se "svým" režisérem Milošem Formanem. První otázka směřuje právě k němu.

Pane režisére, myšlenky na tento film jste v sobě nosil už v Československu - jak by se proces jeho vzniku dal popsat?

Miloš Forman: Především byl hodně dlouhý. První myšlenka vznikla v době mých studií na FAMU, tehdy byl mým profesorem Milan Kundera (ačkoliv je jen o tři roky starší) a jako frankofil nás měl k tomu, abychom četli francouzskou literaturu. Tak jsem si tenkrát přečetl knížku o francouzské a španělské inkvizici. Od té doby jsem o tom hodně přemýšlel, hodně zvláštně se ve mně prolínal pocit žít v komunistické společnosti a během španělské inkvizice. Samozřejmě dělat za komunistů film o inkvizici, to by asi neprošlo, a tak byl tenhle nápad nadlouho zapomenut. Postupem doby se ale tahle myšlenka znovu vynořovala a dostávala reálnější podoby. Při svých cestách jsem najednou to, o čem jsem četl v knihách, viděl na vlastní oči: to všechno je přece na Goyových obrazech a rytinách. Tam vidíte, jak to vypadalo při autodafé, jak to vypadalo v mučírnách, jaké to bylo v blázincích, jak vypadaly inkviziční soudy. Když do toho pak vstoupila naše hrdinka, mladičká Ines z Goyova obrazu, byly ty představy zase o něco blíž realizaci.

Slečno Portman, jak jste se vciťovala do doby relativně hodně vzdálené a jejích reálií?

Natalie Portman: Velmi mi pomohlo, že jsem se na různé záležitosti měla koho zeptat. Že jsem třeba mohla zavolat svým učitelům a zeptat se jich, čím vším si prochází dlouho vězněná a mučená žena, jaký na ni tyto věci mají vliv, jak se potom chová, co to s ní udělá. Před prací na filmu i během ní jsem se snažila získávat co nejvíce informací a to mi hodně pomáhalo.

Jste nezávislá žena 21. století. Jak práce na postavě Ines může obohatit vaše vědomí, váš charakter?

Vždycky, když hrajete nějakou postavu, představujete si život někoho jiného, a tím si procvičujete empatii. Tahle práce mi tedy pomohla v porozumění jiným lidem. I v normálním civilním životě teď více uvažuji o tom, jak se cítí, co prožívají, jak jim je.

Před časem jste říkala, že byste mohla mít i jiné povolání. Stále uvažujete o tom, že byste herectví opustila a zabývala se něčím jiným?

Popravdě řečeno - nevím. Herectví velice miluji a zároveň se při něm můžu naučit spoustu zajímavých věcí. Teď jsem se třeba dozvěděla hodně moc o Španělsku, jeho kultuře a historii, a taky třeba o Goyově životě. Bylo to úžasné, inspirující a současně to byl i skvělý studijní zážitek. Díky herecké profesi navštívíte tolik různých světů! A o každém z nich se toho tolik naučíte!

Pane Formane, Natalii Portman jste si prý vybral pouze podle fotky v jednom módním časopisu. Je to skutečně tak?

Miloš Forman: Ano, poprvé jsem spatřil její tvář díky obálce časopisu Vogue. Měl jsem v té době na stole knihu s reprodukcemi Goyových obrazů - a hned vedle tenhle časopis. Až jsem tomu nechtěl věřit: ta tvář z obálky časopisu byla ta samá - stejná něha, stejný výraz -jako tvář z Goyova posledního obrazu A Milkmaid in Bordeaux! Začal jsem se tedy ptát, kdo to je, tahle Natalie Portman. Tenkrát mi řekli, že nově hraje ve filmu Closer, v Česku byl tenhle snímek uváděn s názvem Na dotek. Film jsem shlédl a hned jsem Natalii požádal o schůzku. Ta schůzka byla velice příjemná, protože se odehrávala v Paříži, v restauraci, kterou mám moc rád. No a tím to bylo dané, dál hledat bylo zbytečné.

Natalie Portman: K tomu musím něco dodat! Když jsme se setkali poprvé, měla jsem hodinové zpoždění kvůli časovému posunu a nepřeřízeným hodinkám. Dorazila jsem téměř v slzách, s mnohými omluvami a Forman mi řekl: nic se neděje, buď v klidu, posaď se, dej si skleničku vína. Bylo to milé. A bylo skvělé setkat se s člověkem, který přesně ví, co chce a umí to i přesně vyjádřit. Při natáčení uměl Forman všem hercům a vůbec celému štábu jasně sdělit svoji představu. Je skvělý šéf, kterému je možné důvěřovat, se kterým se dají zkoušet i šílené věci a víte, že se nenaštve. Naopak ? na všechno v klidu dohlédne, navede vás tím správným směrem ? a proto se u něj cítíte bezpečně. A zároveň si práci užíváte. Je totiž daleko méně stresující, když ji vede člověk, který si je svou věcí jistý a je ve svém oboru expertem.

Miloš Forman: K tomu musím zase něco dodat já! Natalie je velice chytrá dívka. Na tu schůzku se dvěma pány přišla sama. Svého přítele schovala v hotelu pod postel, takže jsme ho odtamtud museli vytáhnout!

Pane Formane, jaké jste během natáčení zaznamenal ve Španělsku reakce - například na to, že "španělskou" látku točíte právě vy?

Miloš Forman: Reakce přicházely snad jen od českých turistů. (smích) Musím říct - a rád to zveřejním - že takovou spolupráci, jaká vznikla ve Španělsku, jsem snad ještě nikdy a nikde nezažil. Španělé pro nás otevřeli všechno, co jsme potřebovali. Samozřejmě se vyskytly i některé problémy, ale tak to je vždycky.

Například?

Ve filmu jsou tři krátké scény, ve kterých se herci vyskytují před velice slavnými obrazy ? jeden je od Goyi, jeden od Hieronymuse Bosche, jeden od Diega Velasqueze. Sešel jsem se s kurátorkou madridského muzea Prado ? a celkem naivně jsem ji požádal o několikadenní zápůjčku obrazů pro filmování s tím, že to samozřejmě zaplatíme. Ta díla jsem potřeboval mít ve studiu, kde se scény natáčely a na herce se muselo přesně svítit. Kurátorka se zeptala, jaký je rozpočet našeho filmu. Odpověděl jsem, že něco mezi 40 a 50 milióny dolarů a ona na to, že tahle částka by nepokryla ani pojistku. Ale nechali nás točit s herci v samotném Pradu. A nechali nás točit i na jiných autentických historických místech.

Kde třeba?

Třeba v paláci Pardo. To je palác, ve kterém sídlil Franco. Mohli jsme natáčet ve všech jeho prostorách, dokonce i v pracovně, kde Franco podepisoval všechny ty rozsudky smrti, což bylo trošičku hrůzné. A natáčeli jsme i na spoustě dalších míst v Madridu i mimo něj, v San Martinu, Segovii, u města Ocana... všechno, co jsme si vymysleli, nám "prošlo". Španělé nám ve všem vycházeli vstříc, jak říkám, byla to úžasná, výtečná spolupráce.

Pane režisére, točil jste o Mozartovi, o Andym Kaufmanovi, teď o Goyovi. Je nějaká česká historická osobnost, která by stála za film?

Těch je! Kdybych je měl všechny vyjmenovat, byli bychom tu do zítřka. Ono to ale nechodí tak, že o všech historických osobnostech by se nutně musel natočit film. Film vzniká díky souhře všelijakých náhod, myšlenek a okolností, ze kterých se pak snímek může zrodit. Začátek myšlenky na Goyovy přízraky taky původně vůbec nebyl Goya. Jak už jsem o tom mluvil, v zárodku stála kniha o španělské inkvizici. Daleko později jsme s Jeanem-Claudem Carrierem, kterého pokládám za svého duchovního bratra - vždyť se známe od roku 1966 a velice si rozumíme - jezdili po Španělsku, a já jsem najednou měl pocit, jako když si z nás někdo dělá srandu. V Pradu na jedné stěně visí nádherné portréty královské rodiny a všelikých šlechticů a šlechtičen - a na druhé straně černé, temné kresby. Nešlo mi do hlavy, že autorem obojího je jeden a ten samý malíř. A začal jsem se o něj zajímat. Jenže tohle samo o sobě samozřejmě nestačí k tomu, aby vznikl film. Nejdůležitější je příběh člověka. Dělat biografii, to mě moc nezajímá. Životopis nějaké osobnosti si raději přečtu - a když není zajímavý, můžu přeskakovat stránky. K filmu musíte najít příběh, do kterého onu osobu, která vás inspirovala, nějakým způsobem zamotáte...   

A zpátky k otázce na české osobnosti. O kom byste vy osobně byl ochoten natočit film?

Povím vám něco, co bude možná znít trošičku divně. Nabízeli by se třeba Komenský nebo Masaryk, ale osobně se hodně divím, že ještě nikdo nenatočil film o takových lidských obludách, které vypadaly jako normální lidi, jakými byli třeba Gottwald a Slánský. To je přece látka! Dva lidi, kamarádi, jeden pošle druhého na smrt, sám se k smrti ožere... To by byl film! Ale na to já bych si netroufl.  

Prý jste se filmem Goyovy přízraky vyrovnával s vlastní zkušeností s totalitním režimem. Ulevilo se vám po jeho dokončení?

To snad ani ne. Víte, historie se opakuje, až je to neuvěřitelné. Člověk čte, co se dělo ve Španělsku za inkvizice, předtím i potom, jaké se děly hrůzy. Já sám jsem zažil, i když jsem byl ještě malý kluk, co se dělo za fašistů. Pak za komunistů. Nepohodlní lidé byli zavíráni a najednou se přiznávali ke strašným zločinům, které nikdy nepáchali. Vždycky, když končí nějaká válka, všichni vítězně tleskáme s tím, že jsme se poučili - a už nikdy víc! Bum - a za dvacet let to tu je znova. Zase bum - a za dvacet let zase znova. Tak se s tím člověk musí naučit žít a být připraven na všechno. 

Jsou pro vás Goyovy přízraky osobnějším filmem než vaše ostatní "exilové" snímky?

Nechci znít příliš chytrácky, proto řeknu: nevím. Člověk dělá film tak, jak nejlíp ho cítí a příliš neanalyzuje, že tohle jde odsud sem, tohle odtamtud tam, tamhleto se ozývá odtud proto a proto. Vyprávím příběh a vyprávím ho tak, jak to nejlépe umím a cítím. Je ovšem pravda, že mě příběh španělské inkvizice vždycky fascinoval. Nejatraktivnější na tomto období pro mě byly všechny ty paradoxy a změny, které se děly a odrážely dobu, ve které jsem sám žil. Nejprve v demokratické společnosti, poté v nacistické společnosti, pak v komunismu a opět v demokracii a znovu za komunistů a pak zase v demokracii. Goyovy přízraky jsou pro mě tedy hodně osobním filmem.

Přál byste si ve snímku mít víc prostoru pro historické události, které tu jsou často naznačeny pouze ve zkratce?

To ani ne. Řeknu vám ale jednu zajímavost skoro až ironickou. Scénář k tomuhle filmu jsme s Jeanem-Claudem Carrierem dokončili několik měsíců před událostmi v Iráku. Jenže to už dneska nikomu nevysvětlíme.

Jak jste přišel k Varhanovi Orchestrovičovi Bauerovi, který do vašeho filmu složil část hudby?

Za to může můj kamarád, slavný dirigent Libor Pešek, se kterým jsme kdysi společně, když jemu bylo sedmnáct a mně osmnáct, začínali v šoubyznysu. Byl jsem v Madridu, pracoval jsem na Goyových přízracích, Pešek tam za mnou přiletěl a dovezl mi cédéčko s Bauerovou hudbou. Já jsem pana Bauera do té doby neznal, navíc když jsem četl to jeho jméno, přišlo mi spíš k smíchu, no řekněte: Orchestrovič... V té chvíli jsem zrovna seděl ve střižně. Část té hudby jsem si pustil k jedné scéně - a ona tam sedla jak prdel na hrnec! Tak jsem pana Bauera požádal, aby napsal hudbu ke zbytku filmu - ale také, a jsem vděčen producentovi, že mi to dovolil, jsem o hudbu požádal i španělského skladatele Josého Nieta. No a pak jsem si vždycky vybral tu lepší. Půlka hudby ve filmu je tedy od pana Bauera, půlka od pana Nieta.

Psalo se, že Varhan Orchestrovič Bauer "vyštval" Josého Nieta z titulků filmu. Jak to bylo?

Tohle rozhodně není pravda a rád to uvedu na pravou míru. Na žádost pana Nieta bylo jeho jméno ve spojitosti s každou jednotlivou skladbou umístěno v závěrečných titulcích. To bylo jeho přání!  

Scény, ve kterých je Ines vyslýchána právem útrpným a Lorenzovi její rodina předvádí, jaké to je, jsou velice věrohodné. Jak se takové scény točí, aby se hercům neublížilo - a bolí to?

Javier Bardem: Jo, jo, bolí to. Během natáčení téhle scény, jak mě tahali nahoru, jsem si připadal jako velký kluk, který se vznáší nad známým místem. Ti, co se na scéně podíleli, lidé, kteří ji připravovali a pak natáčeli, na tom byli hůř: museli si dávat pozor, abych nespadl a současně abych se nedostal ze záběru. Takže opakuji: bolí to. Ale zase ne tak moc: musel jsem být pečlivě přivázán, takže ve skutečnosti ta bolest nebyla tak velká. Spíš to bylo divné.

Natalie Portman: Já jsem měla šikovnou dvojnici, která mě ve scénách, které bolely, zastupovala. Já jsem tak natáčela jenom ty scény, které nebolely. (smích)

Miloš Forman: To, co se děje tělu,vypadá hrůzně, ovšem aby tomu člověk věřil, musí se to zračit ve tvářích herců. To, podle mého, zvládli oba dva, jak Natalie tak Javier, vynikajícím způsobem!

Pane Bardeme, jak vás ovlivnila skutečnost, že jste nehrál ve své mateřštině, tedy ve španělštině, ale musel jste mluvit anglicky?

Javier Bardem: Ovlivnilo mě to zásadně, dost mě to handicapovalo. Bylo to tak trochu proti tomu, co pro mne hraní znamená: relaxace a jistota v tom, kým jsem a kým mám před kamerou být. K tomu se přidává nepříjemný pocit, že něco nemám pod kontrolou. Je to tak trochu jako pracovat v těsných šatech. Musíte si najít prostor a čas, ve kterých se cítíte lépe. Je to sice nepohodlné, ale takhle to prostě je. Musíme se učit anglicky. Já se tedy moc neučím, ve španělštině bych pracoval raději, ale v tomto jazyce tolik scénářů není. Musím tedy hrát i anglicky.

Původně jste ve filmu měl hrát Goyu, pak se plány režiséra změnily...

Když mi ještě v době, kdy jsem o plánech na obsazování filmu naprosto nic nevěděl, zavolal můj agent a řekl mi, že se se mnou chtějí sejít Miloš Forman a jeho producent Saul Zaentz, myslel jsem, že si dělá legraci. Po schůzce jsem ale pochopil, že je to skutečnost a byl jsem nadšen. Jelikož jsem Španěl, předpokládal jsem, že budu hrát roli Goyi. Připadalo mi to samozřejmé. Goya byl původně hlavní postavou scénáře, ten se však měnil a do popředí se stále více dostával Lorenzo. Se změnou svého obsazení jsem souhlasil se slovy, že Lorenzo má moje srdce.

Máte s postavou fanatického a kabáty převlékajícího Lorenza něco společného?

Hodně věcí! Taky jsem hodně temná a fanatická postava, mám podobnou povahu a podobné sklony. (smích) Ale vážně. Myslím si, že ta postava je velmi dobře napsaná. Skvěle vyjadřuje temnou stránku našich dějin, vztah historie a viny, bolesti a fanatismu, které nás mohou zavést do nejčernějších skutečností. V postavě Lorenza je tohle všechno velmi dobře vidět. Hrál jsem ji rád, i když se skutečným Lorenzem bych rozhodně na drink nešel! 

Miloš Forman: Musím souhlasit s tím, že Javier je skutečně fanatik! Během práce ve Španělsku jsme byli pozváni na zápas Realu Madrid, tak jsme šli, dokonce i Natalie se šla podívat na fotbal, ovšem Javier to odmítl! Kvůli němu jsme pak museli jít na zápas Atlética Madrid; jinak by totiž půlka Španělska na náš film nepřišla. Rivalita mezi Realem a Atléticem se dá srovnat s rivalitou mezi Slavií a Spartou. Je tedy obrovská a fanoušci Atlética by Javerovi nikdy neodpustili, že šel na Real!

Pane Bardeme, čím je pro Španěly Goya?

Javier Bardem: Španělé velmi uctívají jeho práci. Myslím si, že Goya je úplně první malíř, pro kterého umění znamenalo určitý druh novinářství. Byl schopen namalovat krále, bohatství a slávu španělské monarchie, která dopomohla vytvořit Španělsko takové, jaké je dnes. Byl ale schopen malovat i bídu ulice a hrůzy té doby, a to se stejnou pečlivostí, s tím samým pohledem, jako když maloval královský dvůr. Ve všem, co namaloval je znát citlivost pro to, co právě pozoroval. Ve všem.

TOMÁŠ PILÁT, přečetli jste si v Avisu 4/07